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第5章 信用评级 中美两重天2（第2页）

闫肖锋：实际上是老百姓的钱袋构成了铁道部强大的后援。

王牧笛：包括咱们之前聊的那个滇公路，当时有好多城投债，包括高速公路公司都出了好多问题，但是大公国际还坚决地上调了它们的信用评级，导致现在这个债务问题也被遮蔽掉了。

郎咸平：你知道这造成什么后果吗？我们政府就是因为这些评级机构的误导，到现在都还搞不清楚我们目前的情况有多么严重，这是让我感到万分忧虑的。我想给各位朋友爆个料，我们国家在没有“扁桃腺”、没有“白血球”的情况之下，已经发生了几笔主权债务违约的事情。第一个案例是两笔云南债，一个是2010年的城市建设债，叫做云南城投债；另一个就是2011年的云南铁路建设债。这两个债务发生违约，还不起钱，这时另外一家评级公司，中诚信国际，竟然给它们评了个2a+，违约的债务竟然和我们政府的信用评级是一样的，你怎么好意思？第二个案例，但是这个事情我要给予表扬。2011年5月31号，四川发行的两笔债券——2010年四川高速公路中期债1和中期债2，这两个都发生了违约现象，但是我觉得非常好的一个现象是什么，当时银行间市场交易商协会不但对它们的行为作出了警告，同时还注销了它剩下10亿元的发债规模，因为四川这两个债，是在没有通知债权人的情况之下换了个主体，这么做本身是有问题的，你没有经过债权人同意，凭什么更换你的借债主体？也就是把所谓政府单位借的债换个融资平台，换成半官方、甚至不具备官方身份的，跟官方撇清关系，这个是绝对不可以的。

王牧笛：我们一方面在嘲笑别的国家的信用体系，另一方面我们要反思自己的信用体系，我们对信用的理解好像有一个问题，在美国或者欧洲，对信用的理解是你这个企业盈利能力强，你的信用就高，评级级别就高。我们呢，是看离权力的中心是否近，离权力越近，越具有血缘关系，它的信用就越高。

郎咸平：那不就是铁道部吗，血缘很近。

闫肖锋：所以我们不是信用评级，我们是权力评级，这才是最关键的。

郎咸平：大公国际跟中诚信国际干的事，就是根据权力来评级。

闫肖锋：让违约的一方能够更顺当地拿到钱，一切以这个为目的，导致最后我们整个社会机体的迟钝，手都被烧焦了，大脑还没有作出反应。

王牧笛：但是对于一众媒体的批评和质疑，大公国际的负责人非常强硬地反驳，而且他上升到了哲学层面，他说你们所谓的西方的三大评级公司，是用唯心主义来解释信用全球化的实际情况，我们是坚持辩证唯物主义的思想方法。

郎咸平：没错，不过我们在节目里再讲一句话，请他来回应，三大评级机构是评信用，你们是评什么？是评权力吗？

王牧笛：而且教授刚才讲的全国风起云涌的违约的地方债问题，为什么还会给它们那么高的一个评级呢？是因为这些评级机构先天有一个思想预设，就是这些城投债也好，地方债也好，不是一个独立的债务，而是以你的地方财政做支撑的，就算你亏空了，还不起了，还可以用你的地方财政来还。

闫肖锋：我们之前说过，地方财政是软约束的，最终还得由中央政府来背债，当你地方债这个没出息的儿子干了一件什么事收不了场，最后还是得由老爸出来给你担，老爸是谁？还不就是人民吗？

郎咸平：对，到最后钱从哪里来呢？还是得我们交税，结果到最后还是老百姓帮这些地方政府埋单。

王牧笛：所以作为一种建设性的探索，我们是否应该开放评级市场呢？

郎咸平：是该开放。

闫肖锋：引入独立的第三方。

郎咸平：对，我们不仅要开放招商引资，更需要开放的是我们的评级机构，因为我们需要一个预警机制来帮助政府。而政府要理解，公正的评级机构对你是有帮助的，你想想看，如果真的发生地方债大面积违约，你是要负责任的，但如果事先能够得到警告的话，就不会走这么多弯路了。

王牧笛：而且标准普尔貌似也挺公正的，虽然奥巴马他们现在找了各种秋后算账的办法来打压标准普尔，最近美国证交会也在进行特别调查，调查它在整个报告公布的过程中有没有谁事先知道，或者方法有没有问题。

郎咸平：我在这里要做一个说明，我们节目绝对不会说三大评级机构是公正的，我没有这个意思。我只想告诉各位，我们希望能够有更多的评级机构加入这个行列，自由竞争。那三大评级机构很可能会因为你刚刚讲的政治因素或者利益因素，出卖自己的灵魂，可是如果我们引入更多的竞争对手，像大公国际、中诚信国际这样的机构都在一起的话，它们相互制约、相互竞争的结果，我相信我们就可以得到一个非常好的评级市场，这是我们所需要的。我们绝对不能够把希望寄托在三大评级机构，因为它们是欧美的，并不一定可信。

王牧笛：因为信用这个东西天然就跟主权关联在一起。

郎咸平：当然是，你看希腊危机，真正的迫害者就是评级机构。

王牧笛：所以教授、肖锋兄，这一场债务评级引发的全球金融动荡，很多媒体从更高的角度来作了评价。《时代周刊》是给乔治·华盛顿贴了一个“创可贴”。还有更有意思的，《北京日报》说：“美国走向衰落已是全球共识，同时必然意味着世界格局的巨大变化和剧烈调整，东风压倒西风，世界权力重心向新兴国家转移，国际政治经济体系告别西方说了算的时代，对于这种大调整、大变动，我们应当有清醒的认识和自觉的应对。”两位不用回应了，有网友帮我们回应了，我读一下作为我们本次节目的结尾。网易微博网友的评论说：“经济我是不懂，但是美国信用再怎么降级，它还是美国，你不论怎么批评，你还要持有它的国债，还要以它的货币作为结算单位，就算它是个强盗，就算它感冒发烧了，不影响它手里有枪，而我们没有。”

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